(Continuació de la sobretaula)
T. Torne a la violència. Significa guerra civil?
HA. No necessàriament. La guerra, tant si és civil o entre estats, i les activitats bèl·liques en general són instruments de la violència, no és violència com a tal.
T. Aleshores, com definiríem la violència?
HA. No m’agrada fer una definició tancada perquè probablement resultaria incompleta, preferisc parlar de les seues característiques. La violència és instrumental i sol estar al servei del poder o de la potència. Però fins i tot un sistema autoritari basat en la violència necessita també el poder (policia, xarxa d’informadors...) Però cal tenir en compte que moltes voltes aquests conceptes van junts. La violència pot ser justificada, però mai no pot ser legitimada, pot destruir el poder, però mai no podrà crear-lo. En canvi, el poder no necessita justificació perquè una comunitat porta el poder inserit, tanmateix sí que necessita legitimitat. Diré una cosa a favor de la violència: la lluita de classes ha portat progrés. I el resultat és que el pacte de la burgesia i la classe treballadora ha acabat amb la violència.
T. No obstant això no ha acabat amb les classes, crec jo.
HA. El futur no estarà en mans de les actuals classes socials, sinó d’una futura classe: els científics i tècnics. Observeu que la productivitat que ha millorat el benestar social és producte de la tecnologia.
T. És cert que cada dia som més violents o es tracta d’una falsa percepció?
HA. Actualment (segona part del s. XX) es glorifica la violència. Una part considerable d’aquest fenomen és provocat per una greu frustració de la facultat d’acció en el món actual.
T. I això què vol dir?
HA. Quan les persones comproven que no es relacionen ni poden fer-ho com voldrien amb les altres persones del seu entorn en el sentit, per exemple, de ser influents, tenir millor consideració, imposar el seu criteri o motius pareguts, tendeixen a preferir la violència.
T. Vosté ha escrit durant la meitat i segona part del s. XX, però crec que el que ha dit té plena actualitat en el s. XXI i explica actuals tendències totalitàries. Per una altra banda, vosté ha relacionat la violència amb el poder. Què em pot dir d’aquest concepte?
HA. El poder és relatiu a un grup. Sense grup (un col·lectiu, poble, nació...) no hi ha poder, perquè poder és la representació d’un grup i la capacitat d’actuar que li dona. (No confonem amb potència que és inherent a un individu i es refereix al seu caràcter). Observeu que hi ha una instintiva hostilitat del grup contra l’individu (l’individu forma part del grup i no pot ser independent d’ell, està atrapat en el grup). No confonem tampoc amb autoritat, la característica de la qual és el reconeixement per aquells als quals se’ls demana obeir. L’autoritat no necessita coacció ni persuasió.
T. Vosté vol dir, si no ho he entés malament, que el poder, el grup, domina l’individu i John Stuart Mill reivindica el dret a la llibertat de l’individu enfront del grup, enfront de la societat, per usar les seues paraules.
HA. Efectivament, ell ha donat una opinió a partir d’un fet real. jo vos he explicat el fet real.
T. Si parlem de política i de llibertat, caldria que ens referírem als partits polítics. Jo diria que són instruments de la política i de la llibertat, vosté què opina?
HA. És un fet obvi que les maquinàries dels grans partits han aconseguit en tots els llocs imposar-se a la veu dels ciutadans, fins i tot en aquells països on continuen intactes les llibertats d’expressió i d’associació. Els grans partits no representen els afiliats sinó els funcionaris (és a dir les persones de la direcció i administració del partit).
T. Si em permet la meua opinió, els grans partits són uns instruments (uns medis) per a aconseguir un objectiu. Però arriba un moment, com vosté ha dit alguna vegada, que el medi és més important que la fi. Això passa perquè els partits es consideren imprescindibles per a aconseguir l’objectiu i aleshores dediquen tot l’esforç a la seua supervivència oblidant-se de l’objectiu que, segons creuen, no s’aconseguirà sense ells. Per això acaben com una estructura tancada que sols es representen a ells, com molt bé ha dit vosté.
Mentre jo parlava, Hanna Arendt mirava el rellotge. He entés que considera que la sobretaula s’ha fet massa llarga per a ella. Jo em quede amb ganes de saber més, però no puc ni vull abusar i acabem amb la reunió.
(continuació de la tertúlia de sobretaula)
HA. No pretenc reflexionar de política en sentit filosòfic, perquè la filosofia és pensament especulatiu, abstracte, i corre el perill de tancar-se en ell mateix i no veure la realitat.
T. Doncs no ens tanquem i observem la realitat...
HA. Hem viscut en una època històrica de revolucions; doncs bé, la llibertat és el contingut de les revolucions...
T. Vol dir que les revolucions alliberen la societat i conseqüentment aporten llibertat?
HA. No exactament. L’alliberament és una condició de la llibertat, però la llibertat (la possibilitat de viure una vida pública, poder actuar en política) no és necessàriament una conseqüència de l’alliberament (esdevenir lliure d’opressions). Actualment identifiquem llibertat amb revolució. També puc dir que llibertat és alliberar-se de la pobresa.
T. En aquest cas sí que és conseqüència de l’alliberament?
HA. Sí. Ho explique: antigament, qui podia dedicar-se a la política, a la cosa pública? Aquells que tenien temps lliure, els que no necessitaven passar-se el dia treballant. Els esclaus, no. Les revolucions posen fi a la pobresa i tots poden dedicar-se a la cosa pública...
T. Ho entenc (Dic que ho entenc, però em quede amb el dubte que ara per ara les revolucions hagen eliminat la pobresa.)
HA. ...I entenem --continue parlant des de la perspectiva històrica-- que revolució s’identifica amb república i contra la monarquia.
T. Això significa que la revolució consisteix a destruir la monarquia per a imposar la república.
HA. No. Al principi revolució, segons Copèrnic (s. XVI) significa tornar al mateix lloc, amb referència als planetes que segueixen un moviment recurrent i tornen al lloc de partida. En origen revolució significa restauració i el contingut de la revolució era la llibertat. Les revolucions pretenen tornar a l’ordre perdut. No són la causa de la caiguda de l’autoritat política, sinó la conseqüència. I tornen a l’ordre mitjançant la política. I la conseqüència de tot és la llibertat.
T. Vol dir que la Revolució Russa va portar la llibertat?
HA. En principi sí. Segons Marx un sistema polític no cau per la violència, sinó que cau per les seues pròpies contradiccions i porta com a conseqüència la violència. I la revolució que continua porta la política i la llibertat com ja he dit. Què passa a la Unió soviètica? Que Stalin no aplica la dictadura del proletariat (la dictadura de la majoria) que significaria que tot el proletariat, la majoria de la ciutadania, participaria amb la cosa pública, sinó un govern d’un grup de polítics que, com a màxim conviden alguns proletaris a acudir a les reunions i seguir per unanimitat les ordres dels governants. Això no és política, ni llibertat. Això és destruir la revolució.
T. Vosté ha dit que, segons Marx, un sistema no cau per la violència sinó que la violència és conseqüència de la caiguda d’un sistema.
HA. Segons Marx la violència té un paper secundari en la història. Són les contradiccions de la societat antiga, i no la violència, la causa del seu final. La violència és transformadora, no és revolucionària. Que una violència precedisca el final d’un sistema determinat, no vol dir que siga la causa. Precedir no significa necessàriament ser la causa. Per exemple el dolor que precedeix el naiximent d’un infant no és la causa del naiximent.
T. Nietzsche també ens ha advertit que el que precedeix un fet no és necessàriament la seua causa.
HA. Cert. És evident.
(continuarà...)
Quan Hanna Arendt va acceptar la meua invitació a esmorzar al Trepig, vam acordar una data prou posterior, cosa per la qual no vam poder previndre que faria mal oratge, un vent huracanat que impedia un dels gaudis comuns en aquests esmorzars: gaudir de la natura, a recer d’un arbre, davant de plantes ornamentals, respirant l’aire més pur i de la llum mediterrània. Accepte sense cap dubte que el que és realment important és la companyia amb qui esmorzes, no l’oratge. Però vostés convindran amb mi que no és igual estar al ras amb el beneplàcit del bon temps que tancats dins del menjador d’una caseta, encara que amb un gran finestral per on entra bona llum. I també que el so planyívol del vent encongeix l’esperit i contrau les neurones, dificultant un bon diàleg. Però ens vam adaptar. Què hi farem!
TREPIG. Senyora Arendt. Què li sembla si parlarem de la llibertat.
HANNA ARENDT. Em sembla un tema força interessant.
T. Què és la llibertat?
HA . Si vosté em demana una definició de la llibertat, jo hauria de preguntar-li: quan?, segons qui?
T. M’interessa la vostra opinió en la vostra època, clar.
HA. La llibertat és la raó de la política. No em referisc a la llibertat tal com l’han definida els filòsofs en diferents èpoques, ni la llibertat interior, ni com “no veure’s forçat a”. La llibertat sols té sentit considerada dins de les relacions humanes. En conseqüència, la llibertat i la política estan íntimament relacionades i no es poden entendre per separat. Això no vol dir que política és igual a llibertat. No. Fins i tot, a vegades resulten incompatibles.
T. No ho entenc, em sembla contradictori.
HA. No ho és. Si la política deixa un marge a la llibertat (llibertat religiosa, acadèmica, d’expressió...) seran compatibles. Si la política ocupa tot l’espai de la llibertat, significa que aquesta desapareix. Continuen relacionades, però han resultat incompatibles.
T. En el segon cas es tractaria d’un sistema totalitari...
HA. Efectivament. Però l’experiència del s. XX demostra que es pot donar el cas.
T. Vosté considera que un sistema totalitari és polític? O hi ha absència de política?
HA. El que he dit és el que generalment es creu en la meua època (meitat del s. XX), donada l’experiència de Hitler i Stalin. Si partim de la base que les dictadures són absència de política aleshores, absència de política coincidiria amb absència de llibertat, la qual cosa no significa que política i llibertat són la mateixa cosa...
T. ... sinó que es relacionen.
HA. Correcte. (ho ha dit amb un somriure de satisfacció. I després d’una curta pausa, continua)
(continuarà...)
(Continuació de la tertúlia de sobretaula)
LA. Nosaltres acceptem que la societat impedisca algunes conductes que l’experiència demostra que perjudiquen el mateix individu (brutícia, alcoholisme, ociositat, joc). Però la societat no hauria de castigar conductes inapropiades o imprudents, atès aquestes estan ocasionades per una educació inadequada per part de la societat quan eren infants,
(Això em fa reflexionar sobre si amb l’educació als infants, la societat limita l’exercici de la seua llibertat. Però no ho plantege, perquè obriríem un debat llarg i complex que ara no ve al cas.)
LA. També ens oposem a certes llibertats de les minories. Per exemple, no acceptem la poligàmia dels mormons per la seua asimetria, amb l’agreujant de ser una imposició del costum. És cert que la dona mormona té dret a triar si vol casar-se o no, però aquesta llibertat està limitada per la dificultat de viure de la dona fadrina en aquella societat.
(Al principi he advertit que no faria distinció en el que diu cada una de les persones que considere autores del llibre “Sobre la llibertat”, sinó que les consideraria com una sola persona, les autores, però les meues benvolgudes lectores i lectors, endevinaran, estic ben segur, qui ha dit aquesta darrera frase. Per una altra banda, observe que ara si que consideren la limitació de llibertat de la dona, cosa que no acceptaven anteriorment respecte a la limitació de llibertat de qui necessita menjar, que també podria ser una dona)
LA. Una de les idees que defensem, perquè porta progrés, i és ben útil, és la doctrina del lliure mercat. Aquesta doctrina ha de ser la base de tota política d’un govern que vulga servir al seu poble.
T. Ja sé que aquesta doctrina és la base del liberalisme polític i que vostès la proposen sense fissures, és a dir, sense excepcions.
LA. Efectivament, es tracta d’un principi innegociable, per bé de tots.
T. Actualment, els accidents provocats per automòbils, són nombrosos i amb multitud de víctimes mortals, i està demostrat que molts d’aquests accidents són provocats per conductors ebris. La meua pregunta és: vostés estarien d’acord amb la prohibició de beure si es condueix un vehicle a motor?
LA. Si, en aquest cas, estem a favor de limitar la llibertat personal del conductor, perquè pot provocar víctimes mortals. La llibertat d’aquest conductor no pot estar per damunt de la llibertat a viure de la possible víctima.
(Ara em ve al cap aquella campanya de determinat polític neoliberal espanyol que es rebel·lava contra una llei que deia “si beus no conduïsques”. També les protestes de persones de la mateixa ideologia perquè es limitava la velocitat.)
(Indubtablement quan s’escriu en el llibre Sobre la llibertat: “... en el poder gairebé despòtic dels marits sobre les seues esposes... donar a les esposes els mateixos drets... que a la resta de les persones...” (pàg. 179-180) Harrier, una de les feministes del s. XIX, dictava aquests paràgrafs. Dic Harrier i no Helene, la seua filla, per què aquesta va ajudar a JSM en la redacció d’aquest assaig després de la mort de sa mare, però supose que ho va fer recordant les idees de sa mare més que aportant idees pròpies.)
T. Educació pública o privada?
LA. Privada, mai pública. Estem a favor de l’educació universal, però la volem privada, estem en contra que la dirigisca l’estat. L’única obligació de l’estat ha de ser pagar la matrícula. L’estat no ha d'adoctrinar
T. El poder econòmic que explota una escola, si que té dret a adoctrinar?
LA. No, en aquest cas no hi ha adoctrinament, perquè ensenya el que volen els pares. Mire, nosaltres estem en contra de la intervenció de l’estat en l’activitat econòmica, per tres raons. Primera, la persona privada defensarà el seu interés millor que el funcionari l’interés de tots. Segona, en el cas que no fora així, aprofitarà per a aprendre i obtenir experiència. Tercera, si fora possible la intervenció de l’estat, augmentara excessivament el seu poder.
(Ací, més important que allò que diuen, és el que no diuen: que la intervenció de l’estat en l’activitat econòmica limitaria el poder del capital, i de l’individu (capitalista), però podria anar a favor de la comunitat, de tots, de la societat en definitiva, i per tant de la majoria dels individus. Però es feia tard i calia posar fi a la sobretaula de l’esmorzar. Ens vam acomiadar amb la desitjable cortesia protocol·lària).
(Continua la tertúlia de sobretaula)
T. Bé, crec que puc escriure que vostés sempre són partidàries de la llibertat.
LA. Llibertat d’opinió, sí. Però la llibertat d’acció ha d’estar limitada. L’acció d’una persona no ha de poder perjudicar unes altres persones, per exemple: si un comerciant ven uns productes a un preu elevat i els consumidors protesten, i amb aquestes protestes aconsegueixen que baixe el preu dels productes, han perjudicat el comerciant. No poden tenir dret a perjudicar a altres.
T. No estic d’acord, però passem a un altre punt, en cap cas voldria ser intemperant amb les vostres opinions.
(Però posaré un altre exemple, pel meu compte, a les benvolgudes lectores i lectors d’aquesta crònica: si unes famílies paguen de lloguer una quantitat elevada (proporcionalment amb el seu salari), i organitzen protestes, amb les quals aconsegueixen que els baixen els lloguers, han perjudicat el propietari de l'habitatge, cosa per la qual, segons les autores, no haurien de tenir el dret de convocar protestes. No és cert estimades lectores i lectors que hi ha propostes que es veuen més clares si es pensen amb exemples actuals?)
LA. Nosaltres acceptem que tots ens sentim molestos quan se’ns discuteix de manera intemperada; tanmateix, no sabríem dir quan una opinió és intemperada, ni creguem que ningú puga senyalar els límits de la temprança.
T. Aleshores...?
LA. Les coses han canviat molt des del temps en què les pressions dels homes forts es trobaven en un estat continu de rebel·lió contra les lleis i de les ordenances, i, per tant, requerien ser encadenades per possibilitar que les persones al seu entorn estigueren segures.
(En arribar ací, jo he proposat a les autores la següent reflexió: Qui fa les lleis? El poder. Qui es rebel·la: el perjudicat pel poder. Qui s’ha de sentir segur? El poder. A qui beneficia la vostra teoria? Al poder. Aleshores, sembla que hi ha una contradicció entre el principi amb què se situen a favor del dèbil i el discurs que elaboren). Les autores s’enroquen en què la ment humana no tria el que més li plau sinó que es deixa portar pels costums i després parlen de la natura humana i critiquen el calvinisme. En aquest punt ja no entenc res, em sembla metafísica, cosa que evite dir per a no importunar excessivament i que l’esmorzar no esdevinga desagradable)
LA. Aquell que es comporta segons el costum no fa cap tria, el despotisme dels costums és el perpetu impediment per al progrés humà. La lluita entre el Progrés (llibertat i millora) contra l’imperi del costum és l’interés principal de la història de la humanitat.
T. Una anàlisi moral, em sembla a mi, contra l’anàlisi materialista de Marx i Engels que postulen la lluita de classes com a motor de la història.
LA. La tolerància és la qualitat més profunda. Les condicions per al desenvolupament humà són la llibertat i la diversitat. La individualitat és igual a la llibertat i igual al progrés. Aquestes qualitats no les tenen les teories de Marx i Engels.
T. A parer meu són plantejaments diferents
LA. Nosaltres estem a favor de la diversitat i en contra de l’assimilació. La culpa és l’educació per a tots, la tendència a rebaixar les classes altes i elevar les baixes.
T. Aquest plantejament sobre l’educació em recorda Nietzsche, i a parer meu és un plantejament antidemocràtic
LA. El que volem dir és que les cessions individuals a la societat, quan siguen convenients, s’han de procurar en l’educació, no imposar-les.
(Però qui educa i com? A mi em sona com si “procurar” tinguera una connotació d’adoctrinar... les autores continuen)
LA. El desig d’acaparar més del que et pertany és una de les causes que una opinió siga rebutjada.
T. Ací la qüestió rau a dilucidar què li pertany a aquest subjecte que desitja acaparar. És algú que té poc i desitja tenir com el que més o algú que desitja viure dignament i no te prou recursos?, o és el que té més que la majoria i desitja augmentar el que té?
LA. Els mals treballadors són majoria i volen cobrar igual que els que tenen més responsabilitat. És monstruós que s’intente legislar sobre les diferències (sobre la plusvàlua, diria Marx). Un treballador és lliure de triar el treball que vol fer i abandonar-lo si no li agrada.
T. Com si aquesta suposada llibertat no estiguera limitada per la necessitat d’alimentar-se, vestir-se, tenir un habitatge digne! Aquesta és un dels principis del liberalisme que vostés propugnen: Diu l’empresari “jo soc lliure de pagar-te el que vull i tu eres lliure d’acceptar o no el treball. No ho considere just, la societat, els governs han de legislar al respecte.
(Ara són les autores les que, veient que no ens posarem d’acord en determinats assumptes i per no provocar discussions desagradables, canvien de tema).
(continuarà)
(Continua la tertúlia de sobretaula)
T. En defensa vostra jo diria que no sou dogmàtics.
--LA. No es pot ser dogmàtic perquè ningú té la veritat absoluta. El que ahir era veritat (era considerat com a veritat) demà podrà no ser-ho i que el que ací és veritat (és considerat veritat) en un altre lloc pot no ser-ho. Sols podem estar convençuts que la nostra opinió és correcta si hem escoltat opinions en contra i hem reflexionat sobre elles. Això vol dir que no som infal·libles, però no vol dir que no actuem d’acord amb les nostres conviccions perquè això suposaria que no ens mouríem.
T. Estan dient-me que no ens hem de fiar de res, però sí de les nostres conviccions? No fiar-se de res però sí de les mateixes conviccions, o cultura, d’alguna manera, em recorda Descartes
(No veieu ací, estimades lectores, certa contradicció?
LA. Descartes, com qualsevol altra persona, té part de la veritat. Un gran pensador té com a primer deure seguir el seu intel·lecte cap a qualsevol de les conclusions on el porte. Sense prejudicis i sense por de ser acusat d’heretge, però el seu intel·lecte començarà necessàriament d’un punt de partida, d’una convicció (o d’una cultura). Acceptem com a bones certes creences sense qüestionar-les, no perquè siguen veritats sinó perquè ens són útils, perquè no sabríem què fer sense elles. No és cert el tòpic que la veritat sempre acaba guanyant a la mentida,
T. A propòsit de la veritat, Nietzsche va dir, després de vostés, que la veritat no existeix per ella mateixa, sinó que és una convenció. Si dues persones es posen d’acord en una cosa, aquesta cosa és veritat.
LA. No va desencaminat, perquè només aquells que han atés les dues bandes de manera impersonal i han intentat veure les raons de cadascuna d’elles són capaços de conéixer la veritat.
(Aquestes frases fan pensar que estem davant unes autores que podem considerar com a lliurepensadores, lliures de prejudicis. Per una altra banda, les autores escriuen sobre la pràctica de les discussions com a experiència pròpia, però les solucions que intenten aportar sempre es basen en una pretesa bona fe de les parts oposades. Tanmateix, accepten que tots se senten molestos quan se’ls discuteix de manera intemperada, però no saben dir quan una opinió és intemperada, ni creuen que ningú puga assenyalar els límits de la temprança. Però posteriorment es contradiuen dient que hi ha mentides que després de molts anys acaben descobrint-se com a tals i renaix la veritat.)
T. Consegüentment, podem dir que si dues persones es posen d’acord en un tema, aquest acord és la veritat.
LA. No necessariament. Això podria ser treure una frase del seu contexte, perquè si posem això com a dogma, deixa de ser veritat. Si una opinió és verdadera, però és sostinguda com a prejudici, és superstició, encara que siga veritat.
T. ... Comprenc... en fi, els apeteix un te?
Les autores em diuen que no tenen costum de prendre té a aquestes hores, però com que la tertúlia de sobretaula és agradable, accepten.Els oferisc una infusiód’herbes aromàtiques que cultive a la caseta; herballuïsa, herba-sana i melissa. Els agrada... o això diuen, potser per cortesia.
LA. Nosaltres som de l’opinió que si dues opinions antagòniques no es poden expressar amb la mateixa llibertat i vigor (si no tenen les mateixes oportunitats) un bàndol pujarà i l’altre baixarà. Proposen que les dues opinions encaixen i arriben a la conciliació.
T. Molt bonic, però i si no arriben a la conciliació?
LA. En cas contrari hem de concedir més dret a l’opinió que resulte minoritària.
T. Ací jo obriria una reflexió: El poder econòmic, amb els seus comunicadors, i mitjans de comunicació de la seua propietat, té més oportunitats i més possibilitats de ser majoritari. Consegüentment, segons vostés ha de tenir més dret a ser escoltada i defensada la part oposada als interessos del poder econòmic, i ací ve la pregunta clau: Qui ho defensarà? Qui té poder per a competir amb el poder econòmic? L’estat? Vostés no volen, seria donar-li massa poder a l’estat, tant com al poder econòmic?, home això vostés no volen. Com pot haver-hi conciliació si un té els mitjans (el poder econòmic ) i l’altre no? Si no hi ha conciliació, com pot haver-hi democràcia? Aleshores... Acceptem la intervenció de l’estat per a garantir la democràcia?)
LA. No neguem que vosté pot tenir part de raó. Totes les opinions tenen o poden tenir elements certs, part de la veritat. Reconeguem que la tendència de totes les opinions a esdevenir sectàries no queda resolta per mitjà de la lliure discussió... el mal més terrible no és el conflicte entre parts de la veritat, sinó en la supressió de la meitat d’aquesta.
(Les autores escriuen sobre la pràctica de les discussions com a experiència pròpia, però les solucions que intenten aportar sempre es basen en una pretesa bona fe de les parts oposades).
(continuarà)
